Hoppa till huvudinnehåll
Av

Al-Intiqads intervju med Jan Myrdal - 1

• • Med början i detta nummer publicerar Proletären den omfattande intervju Jan Myrdal för en tid sedan gav Hizbollahs tidning Al-Intiqad. Det är, enligt vår mening, ett intressant och givande material, litet utöver det vanliga.

Dels därför att perspektiv och referenser ser till den arabisktalande
läsekrets som intervjun ursprungligen riktade sig till och därmed
innehåller för oss ovanliga och oväntade infallsvinklar. Dels därför
att intervjun spänner över en rad stora konfliktfrågor som behandlas
från en entydigt antiimperialistisk position. (Översättning från den engelska orginaltexten: Teddy-John Frank)

Välkommen herr Jan Myrdal och tack för denna intervju till Al-Intiqad.
JM:
Jag är glad att få detta tillfälle att diskutera med och framföra mina uppfattningar om allmänna frågor till ett antiimperialistiskt muslimskt auditorium. Jag är inte muslim; det är viktigt att slå fast det redan från början, eftersom det finns en mycket stark imperialistisk propaganda som hävdar att det finns ett oöverbryggligt gap mellan människor som jag och muslimer. Jag hävdar att det inte är så.

Genom den här diskussionen försöker jag fortsätta det som jag försökt framföra på olika konferenser i Stockholm, Paris, Istanbul och i Jordanien: de nuvarande konflikterna är inte civilisationernas kamp, inte ett kulturernas krig.
Låt mig vara konkret. Vid Istanbul-tribunalen om Irak befanns Bush och Blair skyldiga till det slags brott som fördömdes vid Nürnbergrättegångarna mot nazistledarna. Dessa bägge politiska ledare talar ofta om sin tro och sina ideal; Bush är vad som kallas en pånyttfödd kristen och Blair sägs ha fallit i bön innan beslutet att gå i krig togs. Men deras handlingar är inte uttryck för någon kristen tro. Om inte annat är de hycklare.

Deras krig är inte ett religiöst kristet krig mot islam. Min avlidna farmor var en hängiven kristen. Det finns miljontals som hon i våra länder. Dessa kristna troende är inte fiender till era länder och era folk; det är inte de som går i krig.
Bush och Blair har en handlingsplan som är mycket enkel. De för en kamp för att behålla dominansen, för ekonomisk överlägsenhet och för att säkra naturresurserna; i era länder särskilt oljan.

I detta avseende är inte den nuvarande situationen mycket annorlunda jämfört med tidigare modern historia under 1800- och 1900-talen. Detta måste ni i era länder lika väl som vi i våra se klart, se det för vad det är. Vi får inte låta oss luras att beskriva det som om Bushs politik bestämdes av hans intresse för ”mänskliga rättigheter” eller ”demokrati” eller hans kristna religiösa tro. För det är inte vad det handlar om; det handlar om olja och makt, ekonomi och militär styrka. Halliburton får enorma inkomster från detta krig i Irak som ni alla känner till.

Detta måste man klart komma ihåg. Låt mig påminna er om att Cheney, USA:s nuvarande vicepresident (och tidigare chef för Halliburton), i maj 2001 lade fram en rapport om USA:s oljesäkerhet. Enligt Cheney skulle den inhemska produktionen komma att sjunka från 8,5 miljoner fat per dag till 7 miljoner per dag år 2020, samtidigt som konsumtionen skulle öka från 19,5 miljoner fat till 22,5 miljoner. Att säkra dessa energitillgångar måste ha högsta prioritet i USA:s utrikespolitik. Vi vet alla – och ni har personligen utsatts för det – hur denna politik har genomförts. Om man på en världskarta markerar USA:s 570 militära installationer kommer man att se att de är samlade kring oljereserver och oljeledningar runtom i hela världen. Naturligtvis försöker ledarna i detta plundrar-USA att dölja saken. Eftersom Mellanösterns muslimska länder har gott om olja försöker de dölja sin kamp om denna olja i en anti-muslimsk kampanj eller ett ”krig mellan kulturer” (”ett korståg” som Bush kallade det eller för att ”upprätta demokrati och respekt för mänskliga rättigheter” som Blair formulerade det).

Kampanjen mot islam som religion och muslimer som troende är en verklighet. Det färgar massmedia och de politiska diskussionerna i våra länder. Det används i den inhemska politiken mot minoriteter i våra länder i Europa (människorna i Frankrikes förorter, ”banlieus”, till exempel). Därför är det nödvändigt för oss att genom artiklar, diskussioner, konferenser visa att det är en falsk ideologi.

Låt oss gå tillbaka. Om ni går till historieböckerna kan ni läsa om religionskrigen i Europa på 1500- och 1600-talen. Det är sant att det talades mycket om religion. I propagandan gick den svenske kungen Gustaf II Adolf, den store protestantiske hjälten från Norr, in i Tyskland för religionens skull. Men var det så? Ja han sa så, och han var protestant som slogs mot katolska generaler, men han gjorde det betald av kardinal Richelieu i Frankrike. Den katolske kardinalen använde den protestantiske svenske kungen i kampen mot den katolske tyske kejsaren i Wien. Sanningen bakom religionskrigets fasad är, att det utgjorde ett nytt steg i maktkampen om herraväldet i Europa!
Jag säger detta därför att vi måste vara klara över att det inte är de kristna i sig (de miljoner i Europa – och andra delar av världen – som likt min farmor är troende kristna) utan imperialistiska makter som för sina egna själviska intressen använder olika ideologier. De må kalla det ”mänskliga rättigheter”, de må tala – som den religiösa ultra-högern i USA – om sin religion, men i själva verket handlar det om profit, dominans och naturresurser.

Det betyder att vanligt folk i Väst i själva verket har samma intresse för fred och respektfullt samarbete – inte plundrarkrig – som i era länder. Det är vi författares och intellektuellas sak att klargöra detta och motverka falsk medvetenhet.

Låt mig ta ett annat exempel för att klargöra. Sverige har en ganska liten befolkning, men vi har 15 procent av världens urantillgångar. Vi har politiskt beslutat att inte använda dem. USA satte till och med en gång i världen hårt tryck på oss att inte utveckla vårt – vid den tidpunkten vetenskapligt intressanta – egna atomteknologiska program, utan fortsätta vara beroende av dem. Som jag sa 1964: Om Sverige försöker gå sin egen väg kommer USA och Sovjetunionen att gå samman för att bomba oss! Men i ett givet läge kommer USA – när oljetillgångarna minskar och deras energibehov förblir stort – helt säkert försöka lägga beslag på dessa svenska urantillgångar. Prospektering håller redan på trots lokala protester.

Om vi inte accepterar att låta USA utnyttja våra naturresurser i eget intresse och för egen profit, utan hävdar vår rätt till nationellt oberoende men inte har förberett ett verkligt försvar (som Nordkorea!) som kan avskräcka dem, kommer USA helt säkert försöka lägga beslag på vår malm. De kan använda den ena eller andra förevändningen. De skulle, till exempel, kunna säga att Sverige i över sjuttio år haft en socialdemokrati mer eller mindre i mittfåran, men som enligt dem brast i respekt för privat ägande och att svenskarna behövde bli befriade till en verklig marknadsekonomi. Eller – eftersom uranfyndigheterna finns i norr – skulle de kunna påpeka att samerna (en ursprungsbefolkningsminoritet i Sverige) förtrycks och att de måste få USA:s militärmakts hjälp för att bygga en självständig nationalstat.

Jag säger detta därför att ni måste förstå att ni inte är de enda som utsätts för deras politik. Se på Jugoslavien! Så länge USA hade bruk av Tito mot Sovjetunionen stödde de Jugoslavien politiskt liksom ekonomiskt och hyllade den jugoslaviska staten. När de vunnit det kalla kriget ändrade de sin politik. Det låg i deras intresse – tillsammans med Tysklands – att dela den jugoslaviska staten. Splittra och härska!

Med vilka strategier utövar dagens imperialistmakter sin kontroll och dominans; indirekt genom lokala bundsförvanter eller genom direkt styre, och med vilka slagord försöker de dölja sina strävanden efter dominans?
JM:
I era länder liksom i vårt land kommer det alltid att finnas vissa grupper som tjänar på imperialistisk dominans. De kallades ”kompradorer” i Kina och andra länder på kolonialtiden. De kallades ”kollaboratörer” i det ockuperade Frankrike. Intellektuella och affärsmän direkt knutna till den härskande – koloniala eller ockuperande – makten.

Om ni ser till Indiens koloniala historia, finner ni att det alltid fanns ett stort skikt inom det indiska samhället som var nära förbundet till den brittiska imperialismen och som profiterade på den; feodalprinsar, legosoldater, byråkrater, affärsmän. Så har det varit i alla era länder. Dessa sociala grupper finns fortfarande och vi har naturligtvis liknande grupper också. I vissa lägen kan de vara utomordentligt farliga. Idag uppträder dom förmodligen, mer eller mindre medvetet, som ”NGO:s för mänskliga rättigheter” osv. Historien om hur Sovjetunionen upplöstes och den roll som utländskt betalda ”mänskliga rättigheters-grupper” spelade, är mycket upplysande.

Vad beträffar mänskliga rättigheter, bör man komma ihåg att när Västvärldens ledare idag talar om ”mänskliga rättigheter”, så är den enda mänskliga rättighet de verkligen bryr sig om rätten till ägande, men inte i meningen av enskilt ägande (ett hus, ett sparkonto, en liten affär) utan privat kontroll av naturtillgångar och banker, monopol och truster. De är fullständigt beredda att fängsla och tortera utanför varje form av legalt ramverk så länge dessa deras privata rättigheter hålls heliga. Ta deras kampanj mot Kuba som exempel. USA:s ledare har aldrig förlåtit kubanerna att de förlorat USA:s dominerande överhöghet över Kuba (och bordellerna och spelkasinona de ägde och som stängdes). Men ni kan se på de kubanska barnens överlevnadsgrad. De kubanska barnen lever därför att USA:s inflytande stoppades (och dess samarbetsmän slängdes ut). Vilken är den viktigaste mänskliga rättigheten? Den viktigaste mänskliga rättigheten är rätten att finnas till, rätten att överleva. Ni kan se de fruktansvärda följderna av den nyliberala politiken runtom i världen. Se på det fattiga Ryssland – jag var inte särskilt förtjust i den sovjetiska politiken som ni kanske känner till – men nu har minskningen av befolkningen blivit ett veritabelt folkmord! Men Västvärldens ledare kallar det ryska folkets öde – hur deras gemensamma tillgångar stals av en handfull korrupta individer och hur livslängden för vanliga ryssar drastiskt minskat – efter genomförandet av marknadsekonomi en triumf för demokrati och mänskliga rättigheter!

Man bör följaktligen vara mycket försiktig med ”mänskliga rättigheter”. De är giltiga i kampen mot tortyr och utsugning, sjukdom och fattigdom, i kampen för överlevnad och ett hyggligt liv. Det är mänskliga rättigheter. Men de som nu mer eller mindre öppet och medvetet tjänar de imperialistiska intressena kommer att framställa sina intriger som ”mänskliga rättigheter”, ”demokrati”, eller annat liknande.

Är inte dessa så kallade ”mänskliga rättigheter”-frågor väldigt olika, så att vissa människor är enligt Västvärlden mer värda än andra?
JM:
Naturligtvis. Om kampen för att återta stulen jordbruksmark i något land i Afrika innebär att tio vita farmare dödas, blir det en stor mänskliga rättigheters-affär i Väst, medan 100000 döda afrikanska barn är ointressant; deras öde är enbart ett normalt inslag.

Om man äger patentet till ett läkemedel för en vanlig, dödlig sjukdom gör man en enorm vinst. Man ser till att hålla priset uppe. Man tillåter inte billiga läkemedel som kan betyda att barnen överlever. Om ett land i Tredje Världen börjar tillverka läkemedlet självt för att rädda sin befolkning från sjukdom och död, skriker USA:s regering om detta brott och kommer att använda alla maktmedel mot detta tjuvaktiga land.

Den enkla sanningen är att en liten grupp av imperialistmakter i Västvärlden (till vilken länder som Japan och små roffarmakter som Sverige måste räknas) tjänar på förtryck och utsugning (både direkt och genom vad som eufemistiskt kallas ”handelsvillkor”) i vad som kallas Tredje Världen.

Detta sagt vill jag återigen understryka att ni måste se skillnaden mellan vanligt folk i våra länder och de styrande kretsarna.

Vilken är er uppfattning om Palestinafrågan?
JM:
Detta är en mycket allvarlig fråga. Vad sa vi inom vänstern i Europa före och under andra världskriget? Det som vi vid den tidpunkten trodde var att när den antikoloniala kampen drivit ut britterna från Palestina skulle där bli ett Palestina för människor med olika religioner, kristna, muslimer, judar – ett enat Palestina – befriat från britterna.

Det var inte det som skedde. Skälen till det måste sökas i vad som med en juridisk term kallas pactum turpe – en smutsig politisk uppgörelse skulle man kunna översätta det med – särskilt mellan den tidens USA och Sovjetunionen som bägge, men av olika skäl, önskade försvaga och tränga ut det som fortfarande var det brittiska imperiet. En del ledare i det som blev det socialistiska lägret hade den märkliga föreställningen att en sionistisk stat skulle bli en socialistisk vän till dem. USA kalkylerade realistiskt nog med att en sådan stat skulle bli ett troget brohuvud.

Det finns också något som ni i era länder måste förstå. Det fanns ett cyniskt utnyttjande av en latent antisemitism i Europa för att åstadkomma en massemigration till Palestina. Judar som överlevt den tyska förföljelsen placerades i Västeuropa i läger för hemlösa under vedervärdiga förhållanden. Skamliga pogromer ägde rum i Polen, och av de 80000 överlevande judarna i Polen hade 30000 redan ett år efter krigets slut flytt västerut till sådana läger. Inget land i Europa – och definitivt inte USA – ville ta emot huvuddelen av dessa hemlösa i lägren. Majoriteten av de 335000 judarna i Rumänien och de 200000 i Ungern var utblottade och – trots officiella regeringsfraser – drevs mot Palestina. Denna fattiga och förtryckta huvuddel användes som redskap för att öppna Palestina för massinvandring. Det var en oerhört cynisk politik.

Resultatet blev att den nya staten skapades inte som en postkolonial stat för Palestinas befolkning – människor med skilda trosuppfattningar – utan som en artificiell och rasmässigt definierad kolonial och beroende enhet vars ursprungliga befolkning fördrivits. Det palestinska folket blev flyktingar eller underkuvade invånare. Israel gjordes således till en märklig rasiststat som befinner sig i ständig konflikt och expansion. Detta utgör en extremt instabil situation.

Det har redan lett till fortsatta krig i flera faser. När jag, efter Sexdagarskriget, talade på om detta på ett protestmöte i Stockholm, påpekade jag att detta krig kunde vara i 100 år eller längre.

Man måste alltid komma ihåg att vad man än önskar finns det alltid också negativa möjligheter. För sexhundra år sedan kunde inte folken vare sig i det vi nu kallar Australien eller Nordamerika föreställa sig att de skulle (delvis söder om vad som nu är gränsen mellan Mexico och USA och fullständigt norr om den gränsen liksom i Australien) bli utrotade. Men det har dom. Folkmordet i det som nu är Mexico var i siffror ett av de största i den kända historien. Folkmordet i det som nu är USA är i stort sett fullbordat. Där genomfördes det fram till början av 1900-talet och kvar finns nu enbart små samlingar av ursprungsbefolkningen.

Vi bör komma ihåg att även palestinierna kan bli utplånade. Ett folk kan försvinna. För vissa grupper i Israel – bosättarna till exempel – utgör det palestinska folkets försvinnande ett alternativ. Av kulturella skäl finns det också i USA en traditionsbunden acceptans för ett sådant folkmord.

Hur bör palestinierna agera i nuläget i denna situation?
JM:
Det är naturligtvis mycket viktigt för dem att i detta läge göra en mycket noggrann analys av hela situationen. Kampen är nödvändig om de skall överleva, men kamp och hjältemod är inte tillräckligt. Ingen kan påstå att ursprungsbefolkningen i det vi nu kallar USA – de så kallade indianerna – inte kämpade och inte utvecklade ett heroiskt försvar.

En skillnad är att det nu finns en faktor som internationell solidaritet. Ursprungsbefolkningen i Nordamerika hade inga starka grannfolk. Men det har palestinierna. Det finns också en växande insikt i alla våra länder att det som hänt med palestinierna de gångna sextio åren kan hända vem som helst av oss. Som John Donne skrev 1922 – och Hemingway citerade i sin roman om det spanska folkets krig mot fascismen – ”fråga aldrig för vem klockan slår – den slår för dig”. Solidaritet är en faktor. Men vi känner alla dess begränsningar både i våra länder och i Mellanösterns härskande kretsar.

En annan faktor utgörs av tid och demografi. Ursprungsbefolkningen i det som nu är USA var liten; den kunde utplånas. Söder om gränsen var läget ett annat. Palestinierna är många – och de växer precis som ursprungsbefolkningen har gjort i Mexico och Bolivia. En enhet som Israel som bygger på en rasteori är inte hållbar på lång sikt. Inom hundra år – eller två eller tre hundra – kommer det att falla samman som korsfararnas stat eller Sydafrika föll samman. Inte i den meningen att människorna som bor där kommer att försvinna; de kommer att assimileras på samma sätt som resterna av korsfararna assimilerades och som boerna håller på att assimileras sedan deras statsbildning försvunnit.

Men för närvarande tycks stödet för Israel i FN och EU vara starkt. Till och med Sverige samarbetar militärt med Israel. Men eftersom det går emot vår folkmajoritets intressen och önskan, borde vi kunna avbryta det. Det kan således bli förändringar i den europeiska politiken; det kan till och med bli förändringar i Israel. Det finns trots allt sociala och politiska motsättningar i Israel som mycket väl kan leda till en ändrad situation. Ingenting är säkert.

Det viktigaste internationella stödet till staten Israel kommer från USA. Man använder Israel som ett brohuvud. Men det finns inte någon vänskap, ingen trohet, ingen kärlek, inga eviga allianser i internationell politik. Om det låg i USA:s intresse att byta sida i Israelfrågan – det finns flera möjliga scenarier – skulle Israel förlora det stödet med en gång.

Hur kommer det sig att Japan och Tyskland efter andra världskriget, när de ockuperades, fullständigt kapitulerade till ockupationsmakten, att de inte bjöd något motstånd, att de till och med samarbetade med ockupationsstyrkorna. Detta medan det muslimska exemplet från ockuperade Palestina och Irak visar ett starkt militärt och ideologiskt motstånd mot ockupationsmakten. På vilka grunder vilar denna skillnad, på de ockuperade ländernas ideologi eller på historiska faktorer?
JM:
Det finns ingen likhet. Den pågående kampen mot ockupationsstyrkorna i Irak, Afghanistan och Palestina är som kampen mot de tyska ockupanterna i Europa, mot de japanska ockupanterna i Korea, Kina, Vietnam, Burma. Detta var och är nationella befrielsekamper. Ofta komplicerade naturligtvis – kom ihåg att läget i Burma var mycket komplicerat.

Men varför bekämpade inte folken i Tyskland och Japan ockupationen av deras länder?
JM:
Läget var – som jag sagt – helt annorlunda. Folken hade blivit brutalt förtryckta av nazismens och imperiets härskare. De önskade varken hitleristerna eller imperiets härskare tillbaka. Inledningsvis trodde man således på Västvärldens fraser om demokratisering. De styrande kretsarna bytte sida och behöll på så sätt sin ställning som härskare. Om man ser tillbaka finner man att det är samma kapitalkretsar som bestämmer i Tyskland idag som under nazisteran. Likadant i Japan; där behöll Väst till och med krigsförbrytaren Hirohito som kejsare. De gamla makthavarna och ockupanterna samarbetade dessutom intensivt; hela USA:s rymdprogram byggdes upp av nazistiska specialister. USA:s bakteriologiska krigspotential förstärktes mer än nog av bakteriologiska experter från Japan. USA ställde dem inte – som skedde i Sovjetunionen – inför rätta; man tog dem till sig liksom resultaten av deras experiment (till och med de som utförts på de allierade krigsfångarnas vävnad).
    
Vad anser ni om det pågående kriget i Irak och de nuvarande försöken att ockupera det landet? Vilken är den långsiktiga strategin i detta agerande?
JM: USA försöker kolonisera Irak och naturligtvis samarbetar bestämda grupper inne i Irak med dem, därför att det är lönsamt. Men de är inte dummare än att de kommer ihåg det franska talesättet att man kan använda bajonetter till mycket – bara inte att sitta på. Därför försöker man åstadkomma en ”balkanisering” av Irak. Det ligger i deras intresse att Irak delas i tre stater, kanske fler. Ur deras synvinkel vore det bästa resultatet att dessa tre stater befann sig i ständig spänning och kanske krig med varandra, då skulle deras dominans vara mer eller mindre fullständig. Balkanisering är ett sätt att härska.

Jag minns när jag bodde i Indien, brukade officiella representanter från USA som vi betraktade som CIA-agenter – ”Vännerna” som de kallades – säga att Indien kunde delas i 16 stater. Kina kunde delas i 6 kinesiska stater (vilket förklarar den kinesiska regeringens våldsamma reaktion 1989 på Tien-An-Men-demonstrationerna) och Iran kunde delas i minst 5 enheter. Dessa USA-talesmän kallade det en demokratisk möjlighet. Men i själva verket var det receptet för USA-dominans. Söndra och härska. Skapa svaga stater. Beroendestater.

Just nu för Washington en ny kampanj mot Iran. Om de återigen kan invadera Iran eller iordningställa ett störtande av den iranska regeringen – som man organiserade Mossadeqs störtande en gång i världen – så kommer man att göra det. Inte för några ideal eller religiösa motiv. Endast för profit och olja! Skälet till att man river upp himmel och jord om Irans atomenergipolitik är inte enbart därför att man kan frukta att Iran bygger en atombomb, utan därför att om Iran anrikar sitt eget uran kommer man att få större kontroll över sina egna energiresurser. (Jämför med situationen i Sverige!)

Jag och Gun Kessle bodde i Iran under shahens tid. Vi uppskattade och respekterade folket och kulturen, men USA:s inflytande var mycket stort och det sociala förtrycket mycket påtagligt. Vi ansåg att det skulle bli revolution när som helst. Vi var inte ensamma om den uppfattningen. Också den svenske ambassadören – Ragnvald R:son Bagge hette han vid denna tidpunkt – trodde så. Men det tog många år innan det skedde. Man kan aldrig förutsäga exakt vad som kommer att hända även om man kan se de stora dragen, liksom man kan se konfliktlinjerna.

Kommer andra regionala och internationella makter att tyst åse hur USA genomför sin aggressiva politik och sin expansion i regionen?
JM: Varken Ryssland eller Kina är glada över USA:s militärbaser i Centralasien. Det är som när Ryssland och det brittiska imperiet kämpade om att begränsa den andres inflytelsesfär i Persien, Afghanistan och Tibet. Imperierna tävlade; britterna ville vid den tidpunkten ha bomullen och handelsrouterna, och Ryssland ville ha handelsrouter ner till de varma vattnen. Det ledde till tre brittisk-afghanska krig. Priset som det afghanska folket fick betala för detta var mycket högt men i alla tre krigen var det den brittiska militären som förlorade. Och slutligen – efter det tredje kriget – lyckades det afghanska folket återfå full självständighet.

De imperieambitioner som ledde till den sovjetiska invasionen i Afghanistan och senare till USA:s invasion är liknande. Den folkliga kampen är också snarlik och jag är helt övertygad om att slutresultatet kommer att bli detsamma – men det afghanska folket kommer återigen att tvingas betala ett högt pris.

Men varken tsaren eller den brittiske kungen-kejsaren, Brezjnev eller Bush hade andra motiv än ren girighet. Afghanerna stred och de brittiska gentlemännen ansåg att de var ociviliserade och grymma – men de vann sitt oberoende.

Proletären 11, 2006