Al-Intiqads intervju med Jan Myrdal - 2

• Vad gäller Hizbollah, vad gäller islamskt motstånd i allmänhet, hur kommer det sig att USA i dess imperialistiska strävanden aldrig mött sådant motstånd tidigare?
JM: Vad gäller Hizbollah tror jag allmänt sagt att det är en bred folkligt förankrad rörelse som lyckats slå tillbaka en stark israelisk ockupationsarmé.

Men där lurar en fara i er fråga. Hizbollah är modigt. Men det är inte den första folkliga rörelsen mot USA-imperialismen. Kom ihåg det heroiska filippinska väpnade motståndet mot USA-imperialismen efter vad som kallas Spansk-Amerikanska kriget. Kom ihåg den mexikanska revolutionen. Kom ihåg det hjältemodiga Koreakriget mot USA:s angrepp. För att inte nämna de sydasiatiska folkens kamp. Vid vissa tidpunkter under det gångna århundradet har USA tyckts gå segrande fram överallt, men under senare decennier har USA-imperialisterna åtskilliga gånger blivit militärt besegrade av ett folk i vapen!

Andra världskriget var både ett krig mellan olika imperialistintressen och folk som slogs för självständighet. I Europa slogs norrmännen, den franska motståndsrörelsen, partisanerna i norra Italien för nationell befrielse, precis som palestinierna, irakierna, afghanerna idag.

Där förtrycket finns där kommer folken att revoltera. Ideologierna må vara olika beroende på tiden och historien, men om ett folk är förtryckt kommer det att reagera och revoltera och dess kamp kommer att vara rättvis. I många av världens länder idag – särskilt i Asien – har muslimsk eller islamsk ideologi blivit en drivkraft i det folkliga motståndet mot förtrycket. Läget och därmed ideologierna var andra för patrioterna i Europa eller Kina under andra världskriget. Men då liksom nu: att revoltera mot förtryck är rättvist.

Jag tror att ni i slutändan kommer att bli framgångsrika. Imperialismen kommer inte på lång sikt vara kapabel att bevara sig själv. Den för krig med lånade pengar. På lång sikt är det icke-seger som gäller för den. Men det kan vara en lång väg dit!

• Ni har en gång sagt i ett tal att om man inte kan direkt besegra en ockupationsstyrka, skall man åtminstone försöka göra ockupationen så obekväm som möjligt för förtryckaren.
JM: Det stämmer. Låt mig visa varför det är riktigt att kämpa även i en situation där det inte är omedelbart lönsamt. Ta en enkel situation ur den europeiska historien; under andra världskriget fanns ”La Résistance” – de Gaulle och andra – i Frankrike. De kämpade med folkligt stöd men utan starka militära medel. Sedan kom den verkligt militärt starka invasionen i Normandie 1944.

USA hade redan tryckt ockupationspengar för ett Frankrike som befriats av de allierade. Frankrike skulle bli en mindre europeisk stat under USA:s överhöghet. Men genom nära nog en ”kupp” lyckades de Gaulle återupprätta en självständig fransk stat, när de allierade tillät honom att landstiga i Normandie.

Därefter kom de Gaulle och kommunisterna överens om att befolkningen i Paris måste befria sig själva i väpnad kamp. Amerikanerna sa att det var inte nödvändigt. Det skulle de allierades arméer göra. Men de Gaulle och kommunisterna organiserade det väpnade upproret i Paris, många människor stupade. Man kan säga att om parisarna suttit stilla på sina bakar skulle de hur som helst ha befriats av amerikanerna. Och många skulle ha överlevt. Men i ett underkuvat Frankrike!

Genom 1944 års resning dog många, andra blev invalidiserade, men fransmännen befriade själva Paris och fortsatte kampen mot de tyska styrkorna och Frankrike existerar idag som en nation.

• Palestinierna kämpar för en demokratisk stat, och också islamisterna ser en sådan framför sig; en stat med lika rättigheter där muslimer, kristna och judar kan leva. Israel är inte för en demokratisk stat. Kan det accepteras? Skall palestinierna helt enkelt kapitulera till den starkare och acceptera en apartheidstat?
JM: Vad det palestinska folket bör göra, är ett beslut som måste fattas av det palestinska folket. Man kan få stöd utifrån, också från oss i Europa, men man måste själv besluta. Kravet på en demokratisk stat med lika rättigheter, där muslimer, kristna och judar kan leva är ett krav som före 1948 hade starkt stöd i de kretsar jag växte upp i. För mig framstår det fortfarande som den enda lösningen för en fredlig utveckling i regionen. Men hur det målet skall nås, hur avgöra vilka strider som är nödvändiga, det måste vara en sak för det palestinska folket att besluta.

• Hur kommer det sig att det idag är islamisterna som bär motståndsfacklan mot världshegemonin, mot olika former av dominans, imperialism och nykolonialism?
JM: Detta är en viktig fråga. USA-imperialismen har länge utgjort ett direkt hot mot folkens intressen i olika delar av världen. Tag Filippinerna som ett exempel. USA:s ockupation stod i centrum för den anti-imperialistiska rörelsen för ett århundrade sedan. Kristna från ursprungsbefolkningen kämpade mot den. Mark Twain skrev om det (USA:s soldater torterade kristna präster på samma fruktansvärda sätt som de nu torterar muslimer).

Nu har USA tack vare den folkliga kampen varit tvunget att lämna sina baser. Kampen fortsätter. Den har således fortsatt under många, många generationer under olika förtecken, delvis väpnad, delvis politisk.

I Bolivia har ideologierna bakom befrielsekampen mot USA-imperialismen andra rötter. I stora delar av Latinamerika har den kristna befrielseteologin – som Castro sagt – spelat en positiv roll mot USA-imperialismens styre. Detta kan analyseras precis som olika klassers uppträdande i samhället kan analyseras. I många länder i det som kallas Tredje Världens länder, vill även medelklassen, ”bourgeoisien”, ha självständighet. Så det är en mycket komplicerad situation.

Det är uppenbart att muslimska – islamistiska om man vill använda det uttrycket – grupper idag går i spetsen i stora delar av världen. Det beror till stor del på att viktiga delar av den intellektuella vänstern förfallit som revolutionärer (deras sociala bakgrund var ofta att de kom ur medelklassen), blev upptagna i kompradorklassen och förlorade sin legitimitet som talesmän för de förtryckta massorna. Men kom ihåg att de nuvarande islamistiska rörelserna för sin kamp mot USA-imperialismen av religiösa skäl. Det får inte glömmas.

Jag är naturligtvis inte muslim och jag är inte religiös, men jag är inte liberal. Jag betraktar religion som något mycket påtagligt och en viktig kraft i samhället. Om man ser till den svenska historien, kommer man att se att de första folkliga demokratiska rörelserna i början av 1800-talet var religiösa: kristna.

Som jag underströk i Jordanien, har hela den svenska ”folkrörelsestrukturen” (dvs ”folkliga rörelser”), som skapade det moderna Sverige, inklusive arbetarrörelsen, formats av dessa religiösa rörelser från tidigt 1800-tal. Flertalet svenskar inser inte detta idag, men det är en annan sak. Om man går än längre tillbaka, till tiden för de stora bondestriderna på 1400- och 1500-talen, finner man att de var framgångsrika i Sverige, Schweiz och norra Finland. Det har gjort våra länder litet olika resten av Europa.

Men i Tyskland var bondekrigen religiösa rörelser. Ta en stor historisk personlighet och demokratisk martyr som Thomas Müntzer; han var ledare för en bonderevolution. Men han var det i egenskap av religiös lärare. Hans översättning av bibeln var viktig, ty det var där han fann den sanning som drev honom till att leda en revolution. Om jag plötsligen skulle bli omplanterad till 1500-talet och gick fram till Müntzer och sa: ”Käre vän, jag vet att du är en bonderevolutionär”, skulle han ha tittat på mig och svarat: ”Nej, nej, nej. Jag slåss för Gud!”

Jag vill att ni som muslimer skall förstå att utifrån – som en icke-muslim – kan jag betrakta en organisation som Hizbollah som i huvudsak anti-imperialistisk. Jag kan säga att det är en objektiv verklighet. Men jag vet och jag respekterar att Hizbollahs motiv för denna anti-imperialistiska hållning är religiös; det gudomliga ordet. En sådan hållning innebar inte alls någon nedvärdering av religionen.

• Sionisterna kräver en förnedrande kapitulation av palestinierna, irakierna, libaneserna och afghanerna. Att bara kapitulera och dela samma öde som de nordamerikanska indianerna – kommer inte en sådan kapitulation att leda till ännu större konflikter och krig?
JM: Jag tror inte frågan om kapitulation existerar. Det utgör inte något alternativ. Man kan säga att många av feodalhärskarna i Indien på 1700- och 1800-talen accepterade det brittiska styret. Enligt den officiella propagandan styrde britterna fredligt till de av egen fri vilja lämnade Indien. Men det är lögn! Först var det stora kriget 1857 – det första självständighetskriget – som britterna slog tillbaka med sadistiskt massvåld. Sedan fortsatte en folklig kamp mot den brittiska imperialismen. Gandhi var en verkligt stor historisk personlighet. Men det indiska folkets kamp fördes i alla former – fredligt och våldsamt. Min första svärfar var vad britterna för sjuttiofem år sedan kallade en ”bengalisk terrorist” och han kunde berätta mycket. 1942 års ”Ut ur Indien”-rörelse var både stark och extremt våldsam. Och varför var britterna fem år senare tvingade att lämna Indien, denna imperiets ”kronjuvel”?

Därför att de hade förlorat sina investeringar under andra världskriget, under Bombaymyteriet vände sig deras egen flotta mot dem, de hade förlorat kontrollen över sin armé.

De kunde inte ens döma ledarna för den Indiens Nationella Armé som Subhat Chandra Bose – Netaji – hade lett i krig mot dem. Britterna kunde inte behålla Indien utan ett blodigt krig – ett krig de skulle förlora.

Men varför reste sig inte det tyska folket mot Hitler? Skälet är detsamma som varför inte britterna reste sig mot imperiebyggarna eller varför endast en bråkdel av befolkningen i USA reser sig mot Bush och hans imperialistiska krig. Svaret är enkelt: den tyska befolkningen hade den bästa levnadsstandarden i Europa under andra världskriget. När nazistregimen plundrade hela det ockuperade Europa och gav en liten del av det plundrade till det tyska folket, så tystades deras protester mot Hitler. Ty när det regnar på hönan, skvätter även litet på kycklingen!

Hizbollah kan inte, lika litet som afghanerna, palestinierna eller kineserna, koreanerna, indianerna eller andra före dem, förlita sig på att förtryckarna och deras likar skall ändra sin inställning.

Imperialisterna kan ge sin egen befolkning vissa av det imperialistiska styrets fördelar. Så länge de gör det har de ett visst stöd. När kriget går dåligt, som när under Vietnamkriget förlusterna blir för stora, då kan imperialisterna tvingas att retirera.

Vad kommer att hända i Irak? Det beror delvis på hur stora förlusterna – i män och dollar – kommer att bli för USA. Man kan säga att för varje död soldat (GI) ökar möjligheten för en reträtt. Men först kommer man försöka att få sina villiga allierade att utföra det smutsiga arbetet (se Afghanistan). Samtidigt kommer USA försöka att balkanisera, vända en grupp mot en annan; om man kan åstadkomma ett inbördeskrig mellan olika grupper inom irakiska folket, kan USA fortsätta att göra profiter och dess trupper kan stanna på sina militärbaser för en lång tid framöver.

Mao, som var en klok politiker, sade att imperialismen är en papperstiger, men med verkliga klor. En sak är att säga att USA:s dominans är dömd, att inget träd växer upp till himlen. Eller att betrakta den ekonomiska sidan; ett imperium som USA:s som lever på lånade pengar kommer att krascha förr eller senare. En dag kommer Kina eller Saudi-Arabien eller Japan att tvingas vägra ta pappersvaluta utan verkligt värde. Ännu är de rädda att få det internationella penningkorthuset att falla samman. Men förr eller senare kommer de att tvingas till det, för att skydda sina egna intressen. Men väntan på det kan bli en lång process. Ta erfarenheterna från min generation i Europa under andra världskriget. Vi visste från december 1941, när Hitler inte kunde inta Moskva utan tvingades retirera att Tredje Riket var dömt – men det tog lång tid, många år och miljoner döda innan slutet kom.

• Konflikten är inte längre mellan Israel och Palestina, krigen som förbereds mot Syrien, Iran och Libanon har sin grund i det faktum att de stöder palestiniernas och Hizbollahs motstånd. Hur ser ni på dessa kommande konflikter?
JM: USA tvingas av själva kraften i kampen för energiresurser och militärbaser att försvara dessa, att fortsätta krigen. Å andra sidan är dess militära resurser och dess monetära läge redan ansträngt. Det är hugget som stucket. Hur katten kommer att hoppa är inte givet.

Om USA kan pressa EU till att bli ett villigt stöd är det naturligtvis möjligt att man utvidgar den väpnade konflikten till Iran och/eller Syrien. Men det är enklare att starta ett krig än att avsluta det.

Jag tror de kan tänkas vara litet försiktiga innan de startar ett nytt krig. De gjorde ett misstag i Irak. De kunde störta Saddam Hussein men de har ännu inte kunnat uppnå en seger. Om de utvidgar kriget kommer vissa i USA att bli mycket rika, gruppen kring Halliburton, oljebolagen och vapenindustrin, men många, även bland de pro-imperialistiska krafterna, är redan oroliga. Det verkar inte vara det bästa sättet att försäkra sig om profiter. Den nuvarande politiken leder också till ständigt växande motsättningar mellan USA och makter som Ryssland och Kina. Även de stater inom EU som fram till nyligen uppträtt som lydiga klientstater börjar bli oroliga.

Vad vi kan göra i våra länder är naturligtvis att öka kunskapen om detta, att stärka solidariteten, stärka anti-krigsrörelsen.

• Ni har civilkurage och säger vad de flesta inte vågar. Ert engagemang för dessa frågor ger palestinierna och andra förtryckta folk hopp. Hur kommer det sig att ni är så engagerad i dessa frågor, och kan ni verkligen arbeta fritt, eller försöker man begränsa och censurera ert arbete?
JM: Jag är kanske envis. Det är allt. Som många andra i min generation var jag tvungen att som ung man – som pojke skulle man kunna säga – välja sida under andra världskriget. Således hade jag lyckan att bli stämplad som ”röd” av den svenska säkerhetspolisen (och av USA:s ambassad) innan jag fyllt arton; det hindrade mig effektivt från att bli en normalt lojal och tjänande europeisk intellektuell – även om jag hade önskat det. (Vilket jag inte gjorde!)
Det som sedan hände var att jag och min fru reste och levde under åtskilliga år på femtiotalet och framåt i Asien – i Iran, Afghanistan, Indien, Kina, Burma, det dåvarande sovjetiska Centralasien och senare i Kambodja, Saudi-Arabien, Egypten och Nordafrika – och som ni kan se utifrån vad vi publicerat förändrades våra perspektiv. Vår bok om Afghanistan från 1960 har nu tryckts i sex upplagor i Sverige och har haft en viss betydelse för att åstadkomma solidaritet med det afghanska folket.

Under vissa perioder – som McCarthyåren som också var svåra i Sverige – var jag tvingad att vara försiktig för att alls bli tryckt, inte så att jag ljög men jag tvingades skriva mer ”fabelaktigt”. Andra perioder har det varit enklare. Och Sverige har varit ett av de öppnare samhällena i Europa. Jag har bara ställts inför rätta en gång för att jag inte var tillräckligt noggrann i valet av mina ord. Och då vann vi mot regeringen.

Naturligtvis är det möjligt att i Sverige som i andra länder göra karriär, om man bara håller tand för tunga. Men det är inte särskilt roligt. Numera är det mycket enkelt för mig; när man närmar sig 80 år och har en viss ställning är det inte mycket dom kan göra åt mig. Även om dom försöker.

Fyra gånger har man försökt slänga ut mig ur den svenska PEN-klubben, föreningen för välartade skribenter. Men man var inte framgångsrik. Till slut brydde jag mig inte utan slutade helt sonika att betala medlemsavgiften.

• Anser ni att det genom Internet har skett en demokratisering av media, att man också via Internet kan sprida sitt budskap? Kommer det att bryta de etablerade medias informationsmonopol?
JM: Det är möjligt att använda Internet men det extremt svårt att veta vad som är sant och vad som inte är det på nätet. Jag läste något på nätet häromdagen. Plötsligt fann jag en seriös artikel som slog fast att mina föräldrar hade varit nazistagenter och jag hade skrivit det! Det är inte bara en lögn, det är en idiotisk lögn. Men någon kan kanske tro på den.

När det gäller tryckt material, är det, som bekant, extremt svårt att förfalska en bok. Man kan kontrollera när den trycktes, var den trycktes. Men på nätet kan man inte fullt ut kontrollera trovärdigheten i påståenden. Men jag använder det förstås. Med stor försiktighet.

• Fungerar demokrati i Sverige idag?
JM: ”Demokrati” är ett farligt ord. Det kan användas så att det betyder vadsomhelst. Tag demokratin i antikens Aten där nio tiondelar av befolkningen var slavar. Samtidigt vet vi vad vi menar med det.

Sverige är ett land där det på stora områden råder självständighet och yttrandefrihet. Vi har också traditioner som går tillbaka till de framgångsrika bondekrigen på 1400-talet som fortfarande är viktiga. Men det vore förstås lögnaktigt att säga att folket kan besluta. Om vi så med 90 procents majoritet skulle besluta för en politik mot arbetslöshet, för bättre åldringsvård, bättre sjukvård som bröt mot de kalla marknadsreglerna, skulle våra beslut inte vara värda någonting eftersom de går emot EU:s regler.

• Är regimen i Sverige representativ och legitim eller finns det ett gap mellan de som styr och folket?
JM: Den svenska demokratin har utvecklats mot ett slags folkomröstningar, litet som under Napoleon III, dvs valen är inga riktiga val längre utan folkomröstningar. Valet står mellan olika nyanser av ett ja; mellan olika statsfinansierade grupperingar. (Till och med för det tidigare kommunistpartiet – Vänsterpartiet – utgör bidragen från medlemmar och sympatisörer fem procent av partiets finanser.) Kom ihåg att den franska befolkningen röstade för Napoleon III i en formellt korrekt folkomröstning före kriget 1870. Men som historien visar – det säger mycket litet om de politiska stämningarna hos det franska folket vid den tidpunkten.

Man kan inte ha en svensk regering som sitter direkt mot folkets vilja. Å andra sidan är regeringen sedan många år i huvudsak en byråkratisk struktur som styrs av marknadsekonomiska lagar. Partierna är politiskt mycket svaga, statligt finansierade strukturer med färre och färre medlemmar. Redan för en del år sedan hörde jag en ledande socialdemokrat säga att deras ungdomsförbund SSU inte är en rörelse längre; det är en kö – kö till poster.

• Ni har kallat den nuvarande svenske statsministern Göran Persson en ”kommunalpolitiker”. Kan ni förklara det?
JM: En kommunalpolitiker i Sverige kan vara så hederlig som hederlighet sträcker sig och göra det bästa av situationen. Men vad han kan göra bestäms alltid ovanifrån, av spelets regler. Göran Persson är ingen man med stora visioner. Han är dessutom tyvärr förtjust i Israel. Det skiljer honom från en föregångare som Olof Palme. Men det leder mig till något som kan förklara Sverige:

Olof Palme var internationellt viktig och intressant som politiker. Inte så att han och jag alltid var överens. Men han hade en vision. Men när man talar om Olof Palme och Sverige måste man komma ihåg tre saker:

• Vi vet alla att Olof Palme är död.
• Vi vet alla att han mördades.
• Vi vet också att det aldrig skedde någon verklig utredning.

Utöver det vet vi ingenting. Varje förklaring är en hypotes. Men det är inte unikt i Sverige. Den största katastrofen de senaste decennierna inträffade natten den 27 september 1994 när m/s Estonia sjönk under en storm i Östersjön och 859 liv gick till spillo.

• Vi vet att Estonia sjönk.
• Vi vet att 859 personer dog.
• Vi vet att regeringarna i Estland, Finland och Sverige beslöt att inte göra en ordentlig undersökning och de förbjöd varje granskning av vraket. Den som försöker riskerar att ställas inför rätta.

Varför de kom fram till detta märkliga beslut vet vi inte. Detta är också Sverige! Eftersom Sverige år ett fritt land finns det meter efter meter med böcker på biblioteken och i bokhandeln med olika spekulativa svar på båda dessa mysterier. Men myndigheterna har stängt dörren till varje verklig kunskap både vad gäller mordet på Olof Palme och Estonias undergång. Efter vad jag förstår för statsnyttans skull.

• Om ni var ledare för Hamas eller Hizbollah, vad skulle ni göra då?
JM: a) Jag är svensk, sitter i Sverige. Jag är inte palestinier. Jag saknar verklig kunskap.
b) Det är inte min sak – eller någon annans – utanför Palestina att ge det slags råd.

Det är en principfråga. Om Hamas verkligen representerar det palestinska folket måste man svara inför det palestinska folket och inte för lyckönskningar från den ena eller andra kontinenten, hur vänliga de än må vara! Än mindre naturligtvis till politiker i Israel, USA eller EU eller ens i FN!

Samma sak gäller Hizbollah.

Frågan om internationell solidaritet är i själva verket mycket enkel. Vi formulerade det sålunda under kriget mot USA:s angrepp i Sydostasien:

Stöd befrielsefronten på dess egna villkor!

Detta är en principinställning som är giltig i vår tid. Vi måste komma ihåg att det rör sig om en lång historisk period. Imperialism och dess folkmordspolitik började hundra år innan jag föddes, och jag är nu 79 år, 80 nästa sommar. Om jag sa att jag hoppas få se en avgörande folklig seger under min livstid vore jag dum. Mina barnbarn är runt 30. När deras barnbarn närmar sig min nuvarande ålder kan det tänkas att det kommer att få uppleva slutet på denna onda tid!

(Översättning från den engelska orginaltexten: Teddy-John Frank)

Proletären 12, 2006