Proletären möter Göran Therborn: "Socialismen behövs för att lösa problemen"

Göran Therborn är professor i sociologi och har varit verksam vid universitet i Cambridge, där han höll sin sista kurs i höstas. Han har skrivit böcker som Vad gör den härskande klassen när den härskar och Världen – en inledning. Hans senaste bok är Ojämlikhet dödar, som kom ut på svenska 2016.

Nu leder Göran Therborn den fackliga tankesmedjan Katalys projekt Klass i Sverige och skriver på en bok om det svenska klassamhället som kommer i augusti.

– Så det är lite stressat just nu, säger Göran Therborn med ett leende när Proletären träffar honom i ett vårsoligt Kalmar.

Göran Therborn var medförfattare till den första av Katalysprojektets rapporter, som bland annat behandlar Sverigedemokraternas stöd i arbetarklassen. I presentationen av rapporten pratade Göran Therborn om nödvändigheten av att ”stoppa rasifieringen av den politiska debatten”. Han utvecklar.

– Det har blivit en väldig diskussion om utlänningar och invandrare och muslimer. Det är en diskussion och en politik som har klara rasistiska undertoner, även om det ofta inte är klätt i öppen rasism. Man kan kalla det för rasifiering, ett sätt att dela upp samhället i olika etniska och kulturella grupper och på det viset förhindra att klassfrågor och sociala och ekonomiska frågor kommer i centrum.

– Utgångspunkten för problematiken är den avmobilisering av arbetarklassen som socialdemokratin och fackföreningsrörelsen har drivit sedan 1980-talet och framför allt sedan 1990-talet. Där klassfrågorna och jämlikhetsfrågorna har skjutits åt sidan.

– Sedan tror jag också att vad man kan kalla den breda vänstern länge inte riktigt tog Sverigedemokraternas insteg i arbetarklassen på allvar, som ett klassproblem. Man såg dem enbart som ett rasistiskt parti, vilket de förvisso är, men man ställde sig inte frågan, hur kan de tränga in här? Och hur kan vi försöka bemöta dem?

Katalysrapporten bygger på en Novusundersökning om klassidentitet. Undersökningen visade att det är färre som identifierar sig som arbetare än som objektivt sett är det.

– Och då ställde ändå Novus frågan, arbetare eller tjänsteman. Hade de ställt frågan, arbetarklass eller medelklass hade det nog sett ännu sämre ut. Det är en av anledningarna till att jag vill undvika begreppet medelklass så mycket som möjligt. Men ibland kan det vara bra att hugga till med. När man säger att majoriteten av den svenska medelklassen är fackligt organiserade löntagare så rycker folk till, hoppas jag.

Här finns en potential som vänstern måste vara medveten om, säger Göran Therborn som hellre använder begreppet mellanskikt än medelklass.

– Väldigt mycket av kapitalets offensiv under senare år har varit riktad mot lärare och sjuksköterskor och så vidare. På det viset har det breddat grundvalen för en opposition mot kapitalet.

– Det finns en ofrånkomlig motsättning mellan arbetarklassen och kapitalet. Men det intressanta är att det nu också finns en motsättning mellan kapitalet och de så kallade professionella.

Kapitalism går ut på att tjäna pengar på andras arbete. Det är dessa andra som är arbetarklassen.

Hur skulle du förklara för någon som aldrig läst en sida av Marx varför arbetarklassen står i oförsonlig motsättning till kapitalet och det kapitalistiska systemet?

– För att kapitalism går ut på att tjäna pengar på andras arbete. Det är dessa andra som är arbetarklassen. Så där finns en, inte nödvändigtvis revolutionär men fundamental motsättning. Det är vad kapitalism går ut på, att göra pengar på andras arbete.

Kapitalets offensiv de senaste decennierna har varit så framgångsrik att Göran Therborn beskriver Sverige som ”finanskapitalismens värsting på den västeuropeiska kontinenten”.

– Den så kallade utköpskapitalismen, som inte går ut på att producera någonting utan på att köpa och sälja företag, har sin största utbredning på den europeiska kontinenten i det här landet. Och Sverige har den i särklass ojämnaste förmögenhetsfördelningen i hela Europa, inklusive Storbritannien. Den är i klass med och kanske värre än USA:s faktiskt. Den är i klass med Sydafrikas. Och det beror på det utrymme och de skatteförmåner som finanshajarna och aktiespekulanterna har fått i flera etapper från 1990-talet och framåt.

Hur mycket hänger den kapitalets revansch ihop med EU-anpassningen och sedan medlemskapet?

– Finanskapitalets erövring av Sverige började före anslutningen till EU, i och med avregleringen av bankväsendet och kreditmarknaden 1985. Men sedan har EU-medlemskapet gjort det svårare att bromsa den här utvecklingen.

– Så vi ska inte skylla så mycket på EU, men det är klart att EU-medlemskapet har underlättat den fortsatta utvecklingen i den här riktningen.

Göran Therborn tycker inte att EU-medlemskapet är en primär fråga i dagsläget.

– Framför allt därför att det är viktigt att prioritera andra frågor. Frågor om klassmobilisering, olika dimensioner av ojämlikhet och eftergivenheten mot amerikansk imperiepolitik.

Vad gäller eftergivenheten mot USA:s imperiepolitik. Hur ser du på det senaste exemplet där USA attackerar Syrien och Wallström sitter i Agenda och säger att man nu får ”analysera” huruvida det var ett brott mot folkrätten?

– Ja, det där är en väldigt konstig historia. Den syriska regeringen var ju på väg att vinna fullständigt i det här stridsområdet och de sista rebellerna var på väg att ge upp. De enda som egentligen hade ett intresse av den här påstådda kemgasattacken var de islamistiska rebellerna, för det var deras sista chans att få till stånd någon sorts ökad utländsk intervention.

– Det är märkligt att inte en enda av de stora medierna i Europa och USA reste frågan: som krigssituationen är, hur kommer det här sig? Vem har ett intresse av att det här händer just precis nu? Det var ingen som ens ställde frågan.

Göran Therborn understryker att han inte vet vad som hände i Douma, där den påstådda kemvapenattacken ska ha ägt rum.

– Jag har inget svar, jag vill inte påstå att det var en fabrikation eller provokation av något slag. Det vet inte jag, men det är en fråga som varje kritisk läsare och journalist måste ställa sig. Och den andra frågan är ju, varför skulle USA:s attack äga rum ett par timmar innan den internationella inspektionsgruppen skulle åka dit? Det var ingen som reste den frågan heller.

Vad tycker du om de stora medierna när det kommer till de internationella frågorna?

– De är vanligtvis för jävliga. Det är lite paradoxalt, för nu när jag sysslat med Sverige har jag haft stor glädje av undersökande journalistik. Uppdrag granskning och även de stora drakarnas ekonomiredaktioner är bra, DN:s bevakning av Nya Karolinska till exempel. Och både Svenska Dagbladet och Dagens Industri har mycket undersökande ekonomisk journalistik, men när det gäller internationella frågor finns ingenting av det.

Sverige har den i särklass ojämnaste förmögenhetsfördelningen i hela Europa.

Hur mycket beror det nyliberala skiftet på att det inte längre finns ett konkurrerande samhällssystem?

– Det har spelat in men jag tror inte att det har haft någon avgörande betydelse. Sedan är det klart att den kapitalistiska utvecklingen i Ryssland och Kina inte har gynnat de progressiva krafterna någonstans i världen.

– Jag ser kapitalets revansch som ett uttryck för en inre omstrukturering av kapitalismen, där industrin och industrikapitalet förlorar i makt och inflytande. Och det har i sig inneburit en skärpning av motsättningarna och en försvagning av arbetarklassens möjligheter, eftersom finanskapitalet är mycket mindre beroende av arbete och arbetare än vad industrikapitalet är. Det är svårt att tänka sig något slags korporativistiskt klassamarbete mellan finanshajarna och ja, vem då? De är inte intresserade av att producera någonting utan av att köpa och sälja värden.

Men även de grundar sig ju i den reala ekonomin. Även om arbetet utförs…

– …i andra delar av världen. Jovisst.

Vad ser du för hopp att vända den här negativa utvecklingen?

– Ska vi vara realistiska är det svårt att på global nivå se starka motkrafter på kort sikt. Men Marx lär oss ändå att industrikapitalismen skapar sina egna motsättningar och det kommer den väl att göra, och har i någon mån redan gjort, i Asien. Vi har haft massor med lokala strejker i Kina och lönerna och arbetsvillkoren i Kina till exempel har förbättrats de senaste 20 åren.

– Hur långt det kommer att leda är svårt att säga. Den kinesiska arbetarklassen är väldigt fragmentiserad. Men det finns nätverk i Kina som försöker knyta samman arbetare på olika företag i olika städer, så… än är väl inte världen förlorad.

Göran Therborn lyckas låta positiv mitt i beskrivningarna av den globala kapitalismens härjningar. Men att dess inneboende motsättningar inte går att lösa inom systemet betyder inte att lösningen är nära eller enkel.

– Socialismen behövs för att lösa problemen. Den stora frågan är hur vi kommer dit.

Göran Therborn ger inga enkla svar på svåra frågor, vilket kanske hänger ihop med vad han lyfter fram när vi pratar om vad Marx betyder i dagens värld.

– Framför allt är han en inspiratör för kritisk analys av kapitalismen. Sedan finns det en annan sak i marxismens arv som jag tycker är värdefullt, en sorts etik om att folks och klassers frigörelse måste i första hand vara dess eget verk. Det är inte någonting som kan dekreteras uppifrån eller skänkas av välgörenhet utan det är någonting som måste erövras av dem som det hela gäller, det är deras sak.