Unik intervju med Hamas talesperson: ”Vi är redo att acceptera Israel”

Sedan den 7 oktober förra året har världens ögon varit riktade mot Gaza och Palestina. Efter att det väpnade palestinska motståndet genomförde sin attack mot israeliska baser och bosättningar, där 1200 israeler dödades, har Israel genomfört massiva terrorbombningar och en invasion av Gaza, med tiotusentals döda som följd.

I motståndet mot Israels ockupation utgör Hamas, och dess väpnade gren Qassambrigaderna, den ledande kraften. I västmedia beskrivs Hamas som en terrororganisation, och rörelsen är terrorstämplad av bland annat USA och EU – men inte av FN.

Proletären kan nu publicera en intervju med Basem Naim, politbyråmedlem och talesperson för Hamas, om händelserna den 7 oktober, det palestinska motståndet och hur ockupationen och konflikten kan få ett slut. Intervjun är gjord av Fredrik Söderholm för podden Gott Snack, men översatt, bearbetad och något kortad av Proletären.

Lyssna på hela intervjun genom att bli Patreon-medlem i Gott Snack.

Kan du berätta vad du gör inom Hamas?

– Jag är medlem i Hamas politbyrå i Gaza. Jag lämnade Gazaremsan några dagar före den 7 oktober för att delta i en konferens, och efter den 7 oktober förhindrades jag från att åka tillbaka. Jag är också medlem i rörelsens internationella utskott, och före detta hälso- och idrottsminister.

– Till yrket är jag kirurg, tog läkarexamen i Tyskland och jobbade i flera år på Shifa-sjukhuset [Gazas största sjukhus, som Israel anfallit upprepade gånger de senaste månaderna och till sist totalförstörde i mars i år, Proletärens anm].  

Du sade att du lämnade Gaza några dagar innan 7 oktober. Visste du om att attacken skulle ske?

– Absolut inte. Min familj, min fru, mina barn, mina bröder och systrar är kvar i Gaza. Jag hade inte åkt om jag känt till attacken på förhand.

Har du kontakt med dem? Hur har de det?

– Extremt svårt, och det är extremt farligt. Israel använder AI-program för att identifiera måltavlor i Gaza, därför kan all kontakt användas som ursäkt för att göra Hamasmedlemmars familjer till måltavlor. De lider, precis som alla andra i Gaza, av svält. De saknar mediciner, elektricitet och internetuppkoppling.

– I början av januari attackerade Israel min brors hus, han är departementschef på tandläkarutbildningen på University of Palestine. De dödade min mamma, tre av hans döttrar och tre av hans barnbarn. Trots att alla vet att han är akademiker.

– Två av hans döttrar är tandläkare, de dödades tillsammans med sina barn. Det är fruktansvärt vad folket i Gaza tvingas utstå för närvarande.

Hur hanterar du alla känslor? Tillåter du dig att bli ledsen och gråta, eller blir du arg och vill ha hämnd?

– Det är inte enkelt att förlora sin mamma, sina barn eller barnbarn. Det skapar en stor ilska och en önskan efter hämnd. Men i slutändan handlar det inte bara om mig. Det handlar om en hel generation i Gaza, där 70 procent av befolkningen är barn, och alla dessa barn genomlider hemskheter. Många av dem har sett sina mammor, pappor eller familj bli avrättade framför deras ögon, och hur deras hus förstörs.

– I många veckor har de levt med undernäring och svält, så att de tvingats äta djurfoder. Hela den här generationen är fylld av ilska och vilja att göra motstånd. Barnen som genomled Israels aggression mot Gaza 2014 är samma barn som nu kämpar mot Israel.

– Om vi inte löser konflikten i grunden och ger palestinierna sina mänskliga rättigheter, kommer dagens barn att bli soldater i nästa konfrontation.

Israel säger att de vill utrota Hamas. Kommer deras strategi fungera för att krossa motståndet eller leder den till det motsatta?

– Först måste jag rätta dig. Jag har stött på detta i många intervjuer med västerländsk media, att de frågar om hur Israel vill ”krossa Hamas” och motståndet. Men det handlar inte alls om Hamas. Det handlar om det palestinska folket, som har kämpat i ett helt århundrade, sedan Balfourdeklarationen 1917, för sin frihet, värdighet och självständighet.

– Nu säger de att det är om Hamas. För 20 år sedan var det Fatah. För 30-40 år sedan var det PFLP, DFLP [kommunistiska organisationer, Proletärens anm.] och andra. Men det handlar om ett palestinskt folk som kräver sina rättigheter, sin rätt till självbestämmande och rätten att återvända.

– För det andra är Hamas inte bara en militär grupp som kämpar för militära ändamål. Det är en politisk rörelse, som representerar den stora majoriteten av palestinier, som vann valet 2006 och fick egen majoritet. Som svar på det har västländer, ledda av USA, lagt sanktioner på och bojkottat rörelsen och isolerat regeringen. Resultatet i de fria och demokratiska valen 2006 gick emot USA:s önskan om vilka som skulle regera Gaza.

– Hamas är en idé och en nationell befrielserörelse som vill uppnå palestiniernas frihet. Därför kan Israel inte krossa Hamas eller motståndsrörelsen.

Men det har inte skett några val efter 2006?

– Tyvärr inte, och de försök som gjorts har blockerats av Israel och USA.

Vill ni ha nya val?

– Vi har alltid sagt att vi måste ha nya val, men då måste det vara fullständiga val. Såväl presidentval som val till PLC [palestinska lagstiftande rådet, som är Palestinska myndighetens parlament], PNC [palestinska nationalrådet, som är PLO:s högsta beslutande organ och som inte sammanträtt sedan 2018, Proletärens anm.] och kommunval.

– Så vi kan ge palestinierna sin individuella rätt att välja ledarskap och vilken politisk väg de vill gå. Vi är för demokratiska, transparenta och fria val.

Hur har de försökt stoppa nya val?

– På flera olika sätt. Först och främst har det sagts offentligt att Palestinska myndighetens president Mahmoud Abbas fått klara instruktioner från amerikanerna om att det är antingen försoning med Hamas eller förhandlingar med Israel. Han kan inte få båda samtidigt. Om han väljer att gå mot fria val så innebär det bojkott och sanktioner.

– Sedan har Israel ända sedan 2006, med stöd av USA, hållit Gaza belägrat och isolerat, för att splittra Palestina och skapa två separata entiteter, en på Gazaremsan och en på Västbanken. Så att om president Abbas säger att, vi är med på det här politiska projektet, så kan Israel säga att, tyvärr, du representerar inte alla palestinier utan bara Västbanken.

– Å andra sidan, om Hamas vill något så säger Israel, nej ni är terrorister och representerar inte alla palestinier. Israel har investerat i denna uppdelning som ett verktyg för att kunna implementera sina planer.

Västerländska politiker pratar mycket om en tvåstatslösning. Vad tycker du om det, och vad är Hamas lösning?

– Det handlar inte om Hamas eller palestinierna. Palestinierna har skrivit under Osloavtalet 1993 och accepterat en så kallad tvåstatslösning. Men sedan dess har Israel urholkat denna tvåstatslösning och försöken att samexistera med en palestinsk stat.

– Den taktiken har använts specifikt av Netanyahu sedan 1996, då han för första gången träffade president Arafat. Kom ihåg att så sent som en månad innan den 7 oktober stod Netanyahu i FN och sade att han inte kunde tillåta någon politisk entitet mellan floden och havet utöver Israel.

– I Hamas uppdaterade stadgar från 2016 står det också att om alla palestinier accepterar en palestinsk stat, baserad på 1967 års gränser, så är vi villiga att acceptera det och är redo att vara med i det här politiska projektet. Och vi är beredda att stötta och försvara palestiniernas val.

– Men frågan är, hur är det med den andra staten? Kan du säga hur denna stat kommer att definieras? Vilka är till exempel dess gränser? Det är inte många i Sverige som vet att Israel inte har några bestämda gränser, och hur kan du acceptera något som inte är definierat? Israel har ingen grundlag, och Israel begär att palestinierna ska erkänna Israel som en judisk stat.

– Vet du vad det innebär att erkänna Israel som en judisk stat? Att underminera existensen för två miljoner palestinier som bor i Israel. För att acceptera dem som israeliska medborgare måste jag i så fall också acceptera dem som andrahandsmedborgare.

– Därför kan inte frågan om en tvåstatslösning ställas till palestinierna, som är offren för ockupationen. Frågan måste ställas till Israel.

– Slutligen måste jag säga: När den internationella gemenskapen erkände Israel som en fullvärdig medlem av FN år 1948 bestod resolutionen av två delar. En del handlade om att erkänna Israel, men den andra delen handlade om att bilda en palestinsk stat och att ge palestinierna rätt att återvända.

– Vi måste då fråga det internationella samfundet: vad hände med den andra delen av resolutionen? Varför har Israel vetorätt att säga ja eller nej till en palestinsk stat? Det kan inte ligga i någon annans händer, varken för Israel, USA eller någon annan part, att blockera palestiniernas vilja och rättighet att ha en egen stat. Varför ska vi vänta på att israelerna ska acceptera eller inte acceptera en palestinsk stat?

Varför tror du att västvärlden har valt att ignorera den etniska rensningen, förtrycket och ockupationen under så många år?

– Jag tror att det handlar om flera olika anledningar. Dels löser Israel den så kallade judiska frågan. Judar har aldrig blivit förföljda i de arabiska eller muslimska områdena, tvärtom. När judarna blev förföljda i Europa så kom de till våra länder, och det har pågått sedan 1500-talet.

– Därutöver representerar Israel västerländska koloniala intressen. Israel är en avancerad militär och ekonomisk bas för väst i regionen. Man investerar i och försvarar Israel för att agera polis i området.

– Slutligen tror jag också det är på grund av de arabiska och muslimska länderna svaghet. Om de hade kunnat utmana västs intressen i regionen så hade västländerna tvingat Israel att acceptera en palestinsk stat omedelbart.

– Sedan 1967 har Israel underminerat varje möjlighet till en palestinsk stat genom judaisering av Jerusalem, annekteringar av Västbanken och bosättningar. I dag har vi över 800.000 bosättare som kontrollerar 62-64 procent av Västbanken.

– Från västvärlden har vi bara hört lite fina ord, om att det kan skada fredsprocessen. Men praktiskt har man inte vidtagit några seriösa åtgärder för att hindra dessa israeliska brott mot internationell lag.

Har du märkt någon skillnad i diskursen i västmedia kring Israel sedan den 7 oktober? Till exempel var den brittiske journalisten Piers Morgan tidigare pro-Israel och är nu väldigt kritisk mot Israels representanter.

– Människor över hela jorden har upptäckt att mainstream-media lurat och manipulerat dem genom att förvränga bilden av vad som sker i Gaza, och dölja vad som sker mot palestinierna varje dag.

– Tack vare sociala medier, och de som är på marken i Gaza, kan man se vad som händer i realtid. I början anammade mainstream-media den israeliska propagandan, men på grund av protesterna runt om i världen, och press från sociala medier – tillsammans med de hemska massakrerna och den oväntade galenskapen i den israeliska aggressionen mot vårt folk – går det inte längre att dölja.

– Det här är första gången i historien som kvinnor och barn mördas i större utsträckning än män i ett krig. Jag tror att det skapat ett tryck på mainstream-media att ändra sig något, men jag tror fortfarande att de är kontrollerade av sionistlobbyn. De försöker undvika att förlora sin publik, och försöker vara balanserade, men de som tar besluten inom mainstream-media står fortfarande bakom det israeliska narrativet.

Vad var din första reaktion på attacken 7 oktober?

– För mig var den 7 oktober en försvarshandling. Som Gazabo, och som doktor och som hälsominister, vet jag hur det palestinska lidandet i Gaza sett ut som en följd av israels belägring. Många dör på grund av brist på mat och mediciner, och för att de stoppas från att lämna Gaza för att söka vård utomlands.

– Vi har många gånger varnat i västerländsk media, långt innan den 7 oktober, om att situationen inte är hållbar. Att om belägringen inte hävs kommer det komma en explosion, och den kommer vara så stor att den kommer att leta sig bortom Palestinas gränser.

– Vi har också sett dagliga aggressioner och grymheter mot bland annat al-Aqsamoskén från extremistiska israeliska bosättare, vräkningar av palestinier från sina hem i Jerusalem, i Sheikh Jarrah och andra områden, och grymheter mot vårt folk på Västbanken av dessa extrema fascistiska bosättare. Det har skapat mycket ilska och därför ser vi den 7 oktober som en heroisk försvarshandling.

Vad kan du säga om händelserna på musikfestivalen i Nova?

– Jag vet bara vad överbefälhavaren för Qassambrigaderna sade de första timmarna av operationen: Det här är en militär operation och våra mål är militära baser, områden och soldater. Vi har försökt, och är skyldiga, att undvika civila offer.

– Jag tror också, och det har senare bekräftats av israeliska medier, att de flesta som dödades på festivalen dog av israelisk artilleribeskjutning från luften eller från stridsvagnseld. I linje med Hannibaldoktrinen, som ger israelisk militär rätt att döda även israeler om de riskerar att tas som gisslan.

– När soldaterna kom in i området och tog kontroll över en del militäranläggningar blev den israeliska armén och säkerhetsstyrkorna så chockade att de inte var kapabla att reagera på flera timmar. Det gjorde det möjligt för tusentals människor från Gazaremsan, som varit belägrade i åratal, att tränga in i området. Därför fanns det människor på plats som överhuvudtaget inte var medlemmar i någon av grupperna som deltog i den militära operationen.

Men kan du acceptera om jag säger att jag sett videos där människor med Hamas-pannband skjuter mot civila på festivalen när de gömmer sig i bilar och söker skydd? Accepterar du att också Qassambrigaderna begick krigsbrott den dagen eller förnekar du det helt?

– Det fanns tydliga instruktioner från överbefälhavaren om att inte attackera civila, äldre, kvinnor och barn. Vi accepterar också att en internationell, neutral part kommer och besöker området för att undersöka hela förloppet, från båda sidor, och vi är redo att ta ansvar för våra handlingar.

– Och du pratar om civila… På den senaste videon jag sett så var det inte civila utan soldater, i civila kläder. Men de var soldater.

– Frågan är också denna: I åratal har Israel pratat om att palestinierna tar sina egna som mänskliga sköldar. Varför har då Israel byggt sina militära anläggningar inne i sina kibbutzer? Varför har de byggt sina militära anläggningar i områden där det bor israeler runt Gazaremsan?

– Om du placerar dina bosättningar runt militära baser så kommer, precis som Israel alltid säger, en del som inte är måltavlor ändå bli skadade, så kallat collateral damage.

– Å andra sidan har vi många exempel på filmer som visar hur krigarna hanterat civila på ett väldigt bra sätt och skickat tillbaka dem till sina hem.

Jag har också sett de filmerna, men jag tror att ni skulle kunna få mer respekt från en del om ni också erkänner era brister, och att ni inte kan kontrollera alla soldater inom er väpnade gren Qassambrigaderna.

– Absolut. Och som sagt, vi är redo att ta emot en neutral utredning från FN som lyssnar på båda sidor och tittar på alla filmer, och vi är reda att stå till svars för våra soldater.

– Men återigen. Det var mycket kaos, flera olika stridande grupper och många civila. Men om någon har begått brott så är vi redo att stå till svars.

Du säger att civila också rymde från Gaza genom muren som forcerades och att ni inte kan veta vad de gjorde. Är inte det ett problem när vissa israeler säger att det inte finns några oskyldiga palestinier?

– Civila var inte delaktiga i operationen. Men om du håller 2,3 miljoner människor som gisslan i 17 år, i en väldigt kvävande belägring, så kommer de att leta efter sätt att ta sig ut ur den djurfarmen och det öppna fängelset.

– Hur kan man säga att det inte finns några oskyldiga i Gaza när 70 procent av befolkningen i Gaza är barn, och av de resterande 30 procenten är hälften kvinnor? 60 procent av Gazas befolkning är under 16 år. Hur kan man anklaga dessa människor för att ha varit med i den militära operationen?

– Alla män är inte heller med i Hamas väpnade gren. Vissa är med i Fatah, PFLP eller Islamiska Jihad, och vissa av dem är inte med i någon politisk rörelse alls. Hur kan man säga så? Det går emot både mänsklighet och internationell lag.

Hur ser det ut med de senaste fredsförhandlingarna med Israel?

– I början av maj accepterade vi medlarbudet om en vapenvila och gick ut med det offentligt. Tyvärr har israelerna vägrat acceptera uppgörelsen, som förhandlats fram via medlarna i Qatar. Men samtidigt säger president Biden att det finns ett israeliskt förslag om vapenvila och att fredsförhandlingen ligger i Hamas händer.

– Det grundläggande för oss är att det blir en permanent vapenvila, som leder till ett totalt tillbakadragande av de israeliska styrkorna, som avslutar belägringen och låter alla palestinier återvända till sina hem och som inleder fångutbytet.

Finns det en gräns för hur många människor Hamas kan se dödas i Gaza innan ni släpper på några av era krav för att nå en uppgörelse?

– Det är fel fråga att ställa. Du ställer frågan som om du anklagar palestinierna, offren, för att bära ansvaret för de som mördas och slaktas varje dag. Det är angriparen som ska frågas ut om när de är villiga att acceptera en permanent vapenvila.

– Vi har inte varit offer i bara sju månader. Vi har varit offer för israeliska massakrer i 75 år. Hur kan vi acceptera en uppgörelse som betyder att vi släpper den israeliska gisslan och att Israel kan börja mörda oss igen?

– Om vi går med på ett temporärt eldupphör så betyder det att vi ger Israel rätten att när vapenvilan är över komma tillbaka och attackera oss och belägra Gazaremsan på nytt.

Varför tror du att vänsterpolitiker i västvärlden har så svårt för att prata om sionismen, och att inte fördöma motståndet? Till exempel Vänsterpartiets Jonas Sjöstedt här i Sverige pratar om ockupationen men inte om sionismen, och säger att han hatar Hamas.

– Det är väldigt enkelt. Varje politiker i väst vet att om du attackerar sionismen eller Israel blir du betraktad som antisemit, och alla vet att det är politiskt självmord. 

– Sionismen är en rasistisk ideologi, som inte bara handlar om den politiska konflikten mellan israeler och palestinier. Vi kan höra från israeliska statsmän, doktorer och advokater om hur de inte ser palestinier som människor, och ger sig själva rätten att slakta alla palestinier, inklusive kvinnor och barn.

– Den senaste tolkningen av antisemitism, som accepterats av de flesta europeiska länder, gör det också väldigt svårt och farligt att kritisera Israel eller israeliska politiker.

Jag har dock märkt av en förändring, åtminstone i min egen filterbubbla, i att man nu kan vara antisionist utan att bli kallad antisemit.

– Det har skett en förändring. Men kostnaden för den är väldigt smärtsam. Vi har fått betala med tusentals oskyldiga liv i Gaza bara för denna lilla förändring.

Men ser du något problem alls med antisemitism i Palestina?

– Vi har inte det problemet. Kristna, muslimer och judar har samexisterat här i århundraden. Vi slåss inte mot judendomen, vi slåss mot ockupationen, mot det sionistiska projektet. 

– Det handlar inte om antisemitism, vi är också semiter. Och det handlar inte heller om judendom. Det är inte en konflikt mellan islam och judendom.

– Vi har ofta varnat för högerextrema politiker i Israel, som Bezalel Smotrich och Itamar Ben-Gvir, som försöker omvandla den politiska konflikten mellan palestinier och ockupationsmakten till en religiös konflikt, vilket är mycket farligt.

– Vi frågar inte militären som kör stridsvagnen vilken religion eller nationalitet han har. Det handlar inte om det, det handlar om en stridsvagnsförare som är på väg att förstöra våra hus och döda våra barn.

Intervju: Fredrik Söderholm, Gott Snack
Översättning och bearbetning: Proletären

Lyssna på hela intervjun genom att bli Patreon-medlem i Gott Snack.